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	<title>Commentaires sur : Dépassements d&#8217;honoraires, vous avez dit « tact et mesure » ? (1)</title>
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	<link>http://www.hospidroit.net/archives/138</link>
	<description>L&#039;hôpital dans un monde de droit</description>
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		<item>
		<title>Par : kouros</title>
		<link>http://www.hospidroit.net/archives/138/comment-page-1#comment-152</link>
		<dc:creator>kouros</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Nov 2008 11:37:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.hospidroit.net/?p=138#comment-152</guid>
		<description>notion de tact et mesure et tarifs de la sécurité sociale.
Le tarif des médecins spécialistes et des actes techniques ne sont pas ou très peu revalorisés depuis 20 ans.
Le coût des soins en France est ainsi parmi les moins importants dans le monde par individu.
les évolutions techniques très rapides, l&#039;érosion monétaire, le passage à l&#039;euro et l&#039;inflation n&#039;est absolument pas tenu comptes et aucune évolution des tarifs n&#039;est prévue.
Il faut voir un acte médical en globalité.
Une ablation des végétations adénoïdes sous anesthésie générale = 43 euros, une amygdalectomie = 84 euros, un cancer du larynx = 180 euros (plusieurs heures d&#039;intervention) + soins et visites post-op et contact 24/24 H et 3 semaines de soins gratuits post-op prévus dans ses tarifs !
en parallèle multiplication par 10 des assurances, la faillite des hôpitaux et cliniques qui ne peuvent pas investir dans l&#039;évolution technique.
le chirurgien public et privé doit acheter lui même son matériel très chers plusieurs milliers d&#039;euros en leasing et de venir à chaque intervention avec au bloc opératoire.
c&#039;est la réalité des faits!
aussi il doit payer son aide opératoire (infirmière DE ou médecins) qui ont des tarifs à l&#039;heure bien plus important que les atrifs de covention de l&#039;intrevention.
aussi et pour être très brefs, cessons de discuter effectivement sans mesure en n&#039;étant pas dans le système et en ne le vivant pas de l&#039;intérieur.
les dépassements d&#039;honoraires sont un ajustement obligatoires pour donner les meilleurs soins à nos patients. c&#039;est le seul moyen d&#039;adapation des coûts réels que la sécurité sociale ne peut plus suivre du fait de son déficit.
ses dépassemenst sont adaptés suiavnt notre déontologie aux conditions et moyens du patient. ils ne sont pas systématiques. ils peuvent être de 0% dans un cas et de 1000% ou 1200 % dans d&#039;autres (s&#039;il faut un moyen technique très onéreur).
c&#039;est pour nous la seule adaptation financière qui permettent de suivre et qui restent souvent à la charge des mutuelles et non de la sécuirté sociale.
cessons de crier au pyormane. on tape su l&#039;acteur prncipal de la santé qu&#039;est le médecin.
est-ce que la sécurité sociale observe le atct et la masure pour la détermination de ses tarifs.
vérifiez les tarifs en angletterre, au maroc, en allemagne, en algèrie ou aux USA et égelement la qualité et la facilité d&#039;accès aux soins.
ne cassons pas notre système par des jalousies corporatistes pour une profession médicale où il n&#039;est déjà pas simple à se fomer et à pratiquer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>notion de tact et mesure et tarifs de la sécurité sociale.<br />
Le tarif des médecins spécialistes et des actes techniques ne sont pas ou très peu revalorisés depuis 20 ans.<br />
Le coût des soins en France est ainsi parmi les moins importants dans le monde par individu.<br />
les évolutions techniques très rapides, l&#8217;érosion monétaire, le passage à l&#8217;euro et l&#8217;inflation n&#8217;est absolument pas tenu comptes et aucune évolution des tarifs n&#8217;est prévue.<br />
Il faut voir un acte médical en globalité.<br />
Une ablation des végétations adénoïdes sous anesthésie générale = 43 euros, une amygdalectomie = 84 euros, un cancer du larynx = 180 euros (plusieurs heures d&#8217;intervention) + soins et visites post-op et contact 24/24 H et 3 semaines de soins gratuits post-op prévus dans ses tarifs !<br />
en parallèle multiplication par 10 des assurances, la faillite des hôpitaux et cliniques qui ne peuvent pas investir dans l&#8217;évolution technique.<br />
le chirurgien public et privé doit acheter lui même son matériel très chers plusieurs milliers d&#8217;euros en leasing et de venir à chaque intervention avec au bloc opératoire.<br />
c&#8217;est la réalité des faits!<br />
aussi il doit payer son aide opératoire (infirmière DE ou médecins) qui ont des tarifs à l&#8217;heure bien plus important que les atrifs de covention de l&#8217;intrevention.<br />
aussi et pour être très brefs, cessons de discuter effectivement sans mesure en n&#8217;étant pas dans le système et en ne le vivant pas de l&#8217;intérieur.<br />
les dépassements d&#8217;honoraires sont un ajustement obligatoires pour donner les meilleurs soins à nos patients. c&#8217;est le seul moyen d&#8217;adapation des coûts réels que la sécurité sociale ne peut plus suivre du fait de son déficit.<br />
ses dépassemenst sont adaptés suiavnt notre déontologie aux conditions et moyens du patient. ils ne sont pas systématiques. ils peuvent être de 0% dans un cas et de 1000% ou 1200 % dans d&#8217;autres (s&#8217;il faut un moyen technique très onéreur).<br />
c&#8217;est pour nous la seule adaptation financière qui permettent de suivre et qui restent souvent à la charge des mutuelles et non de la sécuirté sociale.<br />
cessons de crier au pyormane. on tape su l&#8217;acteur prncipal de la santé qu&#8217;est le médecin.<br />
est-ce que la sécurité sociale observe le atct et la masure pour la détermination de ses tarifs.<br />
vérifiez les tarifs en angletterre, au maroc, en allemagne, en algèrie ou aux USA et égelement la qualité et la facilité d&#8217;accès aux soins.<br />
ne cassons pas notre système par des jalousies corporatistes pour une profession médicale où il n&#8217;est déjà pas simple à se fomer et à pratiquer.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Romanis</title>
		<link>http://www.hospidroit.net/archives/138/comment-page-1#comment-129</link>
		<dc:creator>Romanis</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Oct 2008 09:36:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.hospidroit.net/?p=138#comment-129</guid>
		<description>Les débats publics sont sains et je ne refuse jamais une discussion. 

N&#039;étant pas partisan du principe qui voudrait que c&#039;est le dernier à s&#039;être exprimé qui a raison, je me contenterai des observations suivantes : 

1/ Je passe rapidement sur votre interrogation qui me fait sourire.

2/ Les frais d&#039;avocats peuvent certes être remboursés dans le cadre d&#039;une assurance de protection juridique. Encore faut-il l&#039;avoir souscrite.

3/ Je vous sais gré d&#039;avoir analysé 3 des 8 décisions sur lesquelles je m&#039;appuyais notamment pour la démonstration.

4/ Naturellement, et je reconnais mon erreur, le secteur II n&#039;est concerné que par les spécialistes. J&#039;avais déjà eu l&#039;occasion de défendre des dossiers de spécialistes de secteur I (des gastro-entérologues) qui souhaitaient passer au secteur II, sans les fameux titres universitaires.

Même si je n&#039;en partage pas toutes les facettes, votre point de vue est enrichissant, ce dont je vous remercie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Les débats publics sont sains et je ne refuse jamais une discussion. </p>
<p>N&#8217;étant pas partisan du principe qui voudrait que c&#8217;est le dernier à s&#8217;être exprimé qui a raison, je me contenterai des observations suivantes : </p>
<p>1/ Je passe rapidement sur votre interrogation qui me fait sourire.</p>
<p>2/ Les frais d&#8217;avocats peuvent certes être remboursés dans le cadre d&#8217;une assurance de protection juridique. Encore faut-il l&#8217;avoir souscrite.</p>
<p>3/ Je vous sais gré d&#8217;avoir analysé 3 des 8 décisions sur lesquelles je m&#8217;appuyais notamment pour la démonstration.</p>
<p>4/ Naturellement, et je reconnais mon erreur, le secteur II n&#8217;est concerné que par les spécialistes. J&#8217;avais déjà eu l&#8217;occasion de défendre des dossiers de spécialistes de secteur I (des gastro-entérologues) qui souhaitaient passer au secteur II, sans les fameux titres universitaires.</p>
<p>Même si je n&#8217;en partage pas toutes les facettes, votre point de vue est enrichissant, ce dont je vous remercie.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : jrwerther</title>
		<link>http://www.hospidroit.net/archives/138/comment-page-1#comment-128</link>
		<dc:creator>jrwerther</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 17:46:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.hospidroit.net/?p=138#comment-128</guid>
		<description>Il n&#039;est pas forcément indispensable que cette conversation soit entièrement publique et je crois comprendre que vous êtes modérateur de cette tribune. Je ne suis encore pas tout à fait convaincu. 
Otez moi d&#039;un doute, vous pensez que les dépassements d&#039;honoraires sont remboursés par la sécurité sociale ? Les dépassements d&#039;honoraires ne coûtent RIEN à la sécurité sociale, qui par définition ne les prend pas en charge, au contraire, soumis aux charges sociales, il lui rapporte de l&#039;argent.
Et il n&#039;est pas exceptionnel que des frais d&#039;avocat soient remboursés par une assurance.

On voit toujours midi à sa porte, mais je constate à la lecture de la décision 215321 du CE que :
le praticien incriminé semble être accusé d&#039;avoir autre chose à se reprocher que le tact et la mesure de ses honoraires. Les autres motifs, proches semble-t-il d&#039;une escroquerie à la sécurité sociale, et d&#039;autres part des indications thérapeutiques &quot;dangereuses&quot; paraissent bien établis mais sous le coup d&#039;une amnistie. La description du Dr X me parait être celle d&#039;un gangster dangereux. Le CE s&#039;est donc rabattu pour justifier sa décision sur le seul argument juridiquement valable. Suivant le principe de &quot;il est évident qu&#039;il est coupable, il faut le condamner, trouvons un prétexte &quot;. De la même façon que la Cour de Cassation a retenu le très fallacieux prétexte du défaut d&#039;information (toujours opposable quelles que soient les précautions prises, le patient pouvant toujours prétendre ne pas avoir compris les informations reçues).

le n° 102132 concerne un homéopathe - acupuncteur. Encore une fois le problème est &quot;déplacé&quot;. C&#039;est tout un autre débat, il s&#039;agit ici du problème des &quot;médecines douces&quot; à l&#039;efficacité non prouvées selon les critère de notre science cartésienne. Leur efficacité est à mon sens indiscutable, mais relève bien plus de l&#039;effet thérapeutique de la relation personnelle que d&#039;un effet de l&#039;eau diluée. Par essence, la consultation de médecine douce doit être bien plus longue que la consultation allopathique et nécessairement plus chère. Le prix horaire du professionnel libéral doit être nettement plus élevé que celui de sa secrétaire sinon, il court à la faillite.
La sécurité sociale ne prend pas en charge les actes d&#039;acupunture. Sa décision de rembourser (à 35% : confort) les spécialité homéopathique me parait de nature purement cynique: les prix sont bloqués depuis 20 ans et très faibles (mais les coûts de fabrication sont proches de 0), et une prescription homéopathique remplace une prescription allopathique beaucoup plus chère, mieux remboursée, et qui plus est totalement inutile si l&#039;homéopathie suffit, l&#039;intéret des mutuelles complémentaires va dans le même sens: il vaut mieux rembourser 65% de 2€ que 35% de 15€...
Est-ce le rôle de la sécurité sociale de prendre en charge les médecines alternatives ? le débat est ouvert, et en l&#039;espèce la caisse locale d&#039;assurance maladie en a décidé autrement, encore une fois, le cas est exceptionnel, et sans doutes y a t il encore ici des raisons particulières non exposées.
la décision 577 est encore moins riche.

Cela étant dit, la décision 215321 du CE précise la notion de tact et mesure par référence à deux pôles de &quot;mesure&quot; : une lourdeur particulière de la prise en charge et &quot;son état de fortune ou ses modalités d&#039;assurance&quot; cad les capacités/volonté de paiement du patient.

L&#039;accès au secteur II n&#039;est pas &quot;gelé, par principe&quot;, le secteur II n&#039;est accessible qu&#039;au médecins ayant certains titres (ancien chef de clinique à la faculté, ancien assistant des hôpitaux) ces postes n&#039;étant accessibles qu&#039;aux spécialistes les généralistes ne peuvent quasiment pas s&#039;installer en secteur II. Le choix du secteur I est irréversible à la différence de celui du secteur II: un praticien en secteur II peut passer en secteur I, un praticien de secteur I ne peut pas passer en secteur II. Ce qui est motivé par le fait qu&#039;un praticien de secteur I prenant de l&#039;âge et ayant constitué une clientèle suffisante  serait tenté de réduire son activité en conservant ses revenus par l&#039;augmentation de ses tarifs.

Il est clair que dans notre société, l&#039;argent amène un niveau de vie supérieur, plus d&#039;argent, plus belle voiture, plus belle maison, meilleure nouriture, meilleure éducation des enfants... meilleur avocat...
Il est totalement hypocrite et démagogique de vouloir faire croire  que le seul secteur où la différence de revenus serait sans conséquence serait la santé, même si cela est probablement vrai pour ce qui est des pathologies les plus graves. Il est peu probable que Lady Di ait eu une prise en charge différente de celle qu&#039;aurait eu n&#039;importe qui impliqué dans le même accident au même endroit.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il n&#8217;est pas forcément indispensable que cette conversation soit entièrement publique et je crois comprendre que vous êtes modérateur de cette tribune. Je ne suis encore pas tout à fait convaincu.<br />
Otez moi d&#8217;un doute, vous pensez que les dépassements d&#8217;honoraires sont remboursés par la sécurité sociale ? Les dépassements d&#8217;honoraires ne coûtent RIEN à la sécurité sociale, qui par définition ne les prend pas en charge, au contraire, soumis aux charges sociales, il lui rapporte de l&#8217;argent.<br />
Et il n&#8217;est pas exceptionnel que des frais d&#8217;avocat soient remboursés par une assurance.</p>
<p>On voit toujours midi à sa porte, mais je constate à la lecture de la décision 215321 du CE que :<br />
le praticien incriminé semble être accusé d&#8217;avoir autre chose à se reprocher que le tact et la mesure de ses honoraires. Les autres motifs, proches semble-t-il d&#8217;une escroquerie à la sécurité sociale, et d&#8217;autres part des indications thérapeutiques &laquo;&nbsp;dangereuses&nbsp;&raquo; paraissent bien établis mais sous le coup d&#8217;une amnistie. La description du Dr X me parait être celle d&#8217;un gangster dangereux. Le CE s&#8217;est donc rabattu pour justifier sa décision sur le seul argument juridiquement valable. Suivant le principe de &laquo;&nbsp;il est évident qu&#8217;il est coupable, il faut le condamner, trouvons un prétexte &laquo;&nbsp;. De la même façon que la Cour de Cassation a retenu le très fallacieux prétexte du défaut d&#8217;information (toujours opposable quelles que soient les précautions prises, le patient pouvant toujours prétendre ne pas avoir compris les informations reçues).</p>
<p>le n° 102132 concerne un homéopathe &#8211; acupuncteur. Encore une fois le problème est &laquo;&nbsp;déplacé&nbsp;&raquo;. C&#8217;est tout un autre débat, il s&#8217;agit ici du problème des &laquo;&nbsp;médecines douces&nbsp;&raquo; à l&#8217;efficacité non prouvées selon les critère de notre science cartésienne. Leur efficacité est à mon sens indiscutable, mais relève bien plus de l&#8217;effet thérapeutique de la relation personnelle que d&#8217;un effet de l&#8217;eau diluée. Par essence, la consultation de médecine douce doit être bien plus longue que la consultation allopathique et nécessairement plus chère. Le prix horaire du professionnel libéral doit être nettement plus élevé que celui de sa secrétaire sinon, il court à la faillite.<br />
La sécurité sociale ne prend pas en charge les actes d&#8217;acupunture. Sa décision de rembourser (à 35% : confort) les spécialité homéopathique me parait de nature purement cynique: les prix sont bloqués depuis 20 ans et très faibles (mais les coûts de fabrication sont proches de 0), et une prescription homéopathique remplace une prescription allopathique beaucoup plus chère, mieux remboursée, et qui plus est totalement inutile si l&#8217;homéopathie suffit, l&#8217;intéret des mutuelles complémentaires va dans le même sens: il vaut mieux rembourser 65% de 2€ que 35% de 15€&#8230;<br />
Est-ce le rôle de la sécurité sociale de prendre en charge les médecines alternatives ? le débat est ouvert, et en l&#8217;espèce la caisse locale d&#8217;assurance maladie en a décidé autrement, encore une fois, le cas est exceptionnel, et sans doutes y a t il encore ici des raisons particulières non exposées.<br />
la décision 577 est encore moins riche.</p>
<p>Cela étant dit, la décision 215321 du CE précise la notion de tact et mesure par référence à deux pôles de &laquo;&nbsp;mesure&nbsp;&raquo; : une lourdeur particulière de la prise en charge et &laquo;&nbsp;son état de fortune ou ses modalités d&#8217;assurance&nbsp;&raquo; cad les capacités/volonté de paiement du patient.</p>
<p>L&#8217;accès au secteur II n&#8217;est pas &laquo;&nbsp;gelé, par principe&nbsp;&raquo;, le secteur II n&#8217;est accessible qu&#8217;au médecins ayant certains titres (ancien chef de clinique à la faculté, ancien assistant des hôpitaux) ces postes n&#8217;étant accessibles qu&#8217;aux spécialistes les généralistes ne peuvent quasiment pas s&#8217;installer en secteur II. Le choix du secteur I est irréversible à la différence de celui du secteur II: un praticien en secteur II peut passer en secteur I, un praticien de secteur I ne peut pas passer en secteur II. Ce qui est motivé par le fait qu&#8217;un praticien de secteur I prenant de l&#8217;âge et ayant constitué une clientèle suffisante  serait tenté de réduire son activité en conservant ses revenus par l&#8217;augmentation de ses tarifs.</p>
<p>Il est clair que dans notre société, l&#8217;argent amène un niveau de vie supérieur, plus d&#8217;argent, plus belle voiture, plus belle maison, meilleure nouriture, meilleure éducation des enfants&#8230; meilleur avocat&#8230;<br />
Il est totalement hypocrite et démagogique de vouloir faire croire  que le seul secteur où la différence de revenus serait sans conséquence serait la santé, même si cela est probablement vrai pour ce qui est des pathologies les plus graves. Il est peu probable que Lady Di ait eu une prise en charge différente de celle qu&#8217;aurait eu n&#8217;importe qui impliqué dans le même accident au même endroit.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Romanis</title>
		<link>http://www.hospidroit.net/archives/138/comment-page-1#comment-127</link>
		<dc:creator>Romanis</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Oct 2008 14:58:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.hospidroit.net/?p=138#comment-127</guid>
		<description>Soyez rassuré, Monsieur, je comprends parfaitement les données du problème. 

Je ne disconviens pas de ce que le principe même du dépassement d&#039;honoraires en secteur II est - pour être plus exact - réglementaire. Mais l&#039;absence de tact et de mesure dans le cadre dudit dépassement, par définition révélatrice d&#039;abus, est en revanche susceptible de pénalités financières.

Je partage également votre point de vue sur la tentation des généralistes du secteur I, parmi lesquels certains souhaiteraient accéder au secteur II, dont l&#039;accès est gelé, par principe. Peut-on, dans l&#039;absolu, les en blâmer ? 

Il y a là une rupture manifeste du principe d&#039;égalité qui ne fera que s&#039;amplifier d&#039;années en années. 

Votre comparaison avocats/médecins trouve rapidement ses limites pour la bonne raison que l&#039;accès à un avocat n&#039;est pas remboursé par la Sécurité sociale.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Soyez rassuré, Monsieur, je comprends parfaitement les données du problème. </p>
<p>Je ne disconviens pas de ce que le principe même du dépassement d&#8217;honoraires en secteur II est &#8211; pour être plus exact &#8211; réglementaire. Mais l&#8217;absence de tact et de mesure dans le cadre dudit dépassement, par définition révélatrice d&#8217;abus, est en revanche susceptible de pénalités financières.</p>
<p>Je partage également votre point de vue sur la tentation des généralistes du secteur I, parmi lesquels certains souhaiteraient accéder au secteur II, dont l&#8217;accès est gelé, par principe. Peut-on, dans l&#8217;absolu, les en blâmer ? </p>
<p>Il y a là une rupture manifeste du principe d&#8217;égalité qui ne fera que s&#8217;amplifier d&#8217;années en années. </p>
<p>Votre comparaison avocats/médecins trouve rapidement ses limites pour la bonne raison que l&#8217;accès à un avocat n&#8217;est pas remboursé par la Sécurité sociale.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : jrwerther</title>
		<link>http://www.hospidroit.net/archives/138/comment-page-1#comment-126</link>
		<dc:creator>jrwerther</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Oct 2008 14:28:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.hospidroit.net/?p=138#comment-126</guid>
		<description>Pour l&#039;instant, les dépassements d&#039;honoraires du secteur II sont entièrement légaux et ne peuvent donner lieu à aucune poursuite. Les &quot;abus&quot; poursuivis sont exclusivement le fait de praticien en secteur I (à tarif opposables) qui généralisent le DE pour protester contre les blocages des honoraires à un niveau de 1985.
Pour que les juristes comprennent mieux le problème, les médecins sont exactement dans la situation des avocats (autre profession libérale) à qui on dirait que le tarif &quot;normal&quot; est celui de l&#039;aide juridique, et que tout tarif horaires supérieur à celui là est illégal...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pour l&#8217;instant, les dépassements d&#8217;honoraires du secteur II sont entièrement légaux et ne peuvent donner lieu à aucune poursuite. Les &laquo;&nbsp;abus&nbsp;&raquo; poursuivis sont exclusivement le fait de praticien en secteur I (à tarif opposables) qui généralisent le DE pour protester contre les blocages des honoraires à un niveau de 1985.<br />
Pour que les juristes comprennent mieux le problème, les médecins sont exactement dans la situation des avocats (autre profession libérale) à qui on dirait que le tarif &laquo;&nbsp;normal&nbsp;&raquo; est celui de l&#8217;aide juridique, et que tout tarif horaires supérieur à celui là est illégal&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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